عبدالله ناصری در گفت‌و‌گو با «ایران»: برخی کانون‌های قدرت مانع تحقق گفت‌و‌گوی ملی هستند

اسحاق جهانگیری معاون اول رئیس جمهوری در نشست هم‌اندیشی رؤسای مجامع سازمان‌های مردم نهاد سراسر کشور و جوانان احزاب و تشکل‌ها، از جوانان حزبی خواست که برای عملیاتی شدن گفت‌و‌گوی ملی پیشقدم شوند چرا که به گفته وی این مهم در بین بزرگان تاکنون میسر نشده است. در همین ارتباط گفت‌وگو کرده‌ایم با عبدالله ناصری از فعالان سیاسی اصلاح‌طلب و عضو شورای مشورتی سید محمد خاتمی که در ادامه می‌خوانید.

آقای جهانگیری در راستای ایده گفت‌و‌گوی ملی، پیشنهاد کردند بدنه جریان‌های سیاسی بویژه جوانان با یکدیگر گفت‌و‌گو کنند. به نظر شما ضرورت‌های چنین اتفاقی چیست؟

همگان می‌دانند که آقای جهانگیری به سهم خود برای شکل دادن به گفت‌و‌گوی ملی بسیار تلاش کرده است، اما عواملی همچون تلاش‌های برخی از کانون‌های پرقدرت و پرنفوذ برای تحقق نیافتن گفت‌و‌گو و آشتی ملی، باعث شد جریان رقیب اصلاحات، برای گفت‌و‌گو پا به میدان نگذارد. به همین دلیل به نظر می‌رسد ایشان گفت‌و‌گوی جوانان را پیشنهاد دادند، چون ما در گذشته تجارب خوبی از گفت‌و‌گوی میان جوانان طیف‌ها و احزاب مختلف سیاسی داریم. چنانکه در دوره اصلاحات شاخه جوانان برخی احزاب اصلاح‌طلب با شاخه جوانان جریان سیاسی مقابل، گفت‌و‌گوهایی داشتند. به‌عنوان مثال جوانان حزب مشارکت (قبل از انحلال)، جوانان حزب کارگزاران و جوانان حزب اسلامی کار با شاخه جوانان حزب مؤتلفه نشست‌هایی برگزار کردند که مفید هم بود، اما ادامه پیدا نکرد.

چرا این گفت‌و‌گوها متوقف شد؟

یکی از دلایل حوادث سال ۸۸ است، زیرا این حوادث دوقطبی بودن جامعه را عمق بخشید و فضای امنیتی هم شکل گرفت، به طور طبیعی این فضای امنیتی بسیاری را از ارتباط با جریان معترض سیاسی و اجتماعی درسال ۸۸  بازمی‌داشت. این فضای امنیتی که برای مردم و کشور پرهزینه بود، جوانان جریان اصولگرا را برای تماس با جوانان اصلاح‌طلب برحذر می‌داشت.

در صورت تداوم این گفت‌و‌گوها، چه پیامدهایی انتظار می‌رفت؟

اگر این روند دیرپا و درازمدت می‌شد، قطعاً نتیجه‌ای برای کشور به‌دنبال می‌داشت، زیرا جوانان تشکل‌های سیاسی در احزاب خود مؤثرتر هستند و صدای شاخه جوانان تشکل‌های سیاسی در تشکل‌های متبوع بخوبی شنیده می‌شود. برای همین گفت‌و‌گوهایی از این دست می‌توانست مفید باشد. ضمن اینکه معتقدم گفت‌و‌گو باید اثر اجتماعی قابل توجه داشته باشد، بویژه برای کل جامعه و هسته حاکمیت. در این صورت این گفت‌و‌گو امری مطلوب خواهد داشت، غیر از این باشد، نمی‌توان انتظار داشت که انگیزه گفت‌و‌گو وجود داشته باشد.

شما گفتید فضای سال ۸۸ مانع تداوم گفت‌و‌گو شد، اما بنابر اخبار غیررسمی، اتفاقاً بخش جوان جریان اصولگرا مواضع تندی علیه جریان اصلاح‌طلب و حتی سران احزاب خود اتخاذ می‌کردند، چنانچه گفته می‌شد مرحوم عسگراولادی پس از نگارش نامه‌هایی که با هدف تقریب جریان‌های سیاسی صورت گرفت، با پرخاش‌های تند جوانان حزب خود مواجه شد.

به هر حال وقایع سال ۸۸ فضایی در کشور ایجاد کرد که بسیاری از جریانات را تحت تأثیر قرار داد، برخی با احتیاط راه می‌رفتند و برخی برای نزدیک شدن به نهادهای قدرت رویکرد دیگری اتخاذ کردند و رویکردهایی امثال مرحوم عسگراولادی را قبول ندشتند. اما هرچه از سال ۸۸ گذشت و واقعیت‌های جامعه و سیاست روشن‌تر شد، همان جوانانی که رویکردهای تندی اتخاذ می‌کردند، انگیزه‌هایی برای گفت‌و‌گو داشتند. از این‌رو بعد از سال ۹۲ و پیروزی آقای روحانی، فرصتی بود تا این انگیزه‌ها تقویت شود. اگر وزارت کشور دولت یازدهم به‌عنوان متولی توسعه سیاسی برای این گفت‌و‌گوها برنامه‌ریزی می‌کرد و برنامه جدی برای گفت‌و‌گوی شاخه جوانان می‌گذاشت، حتماً مؤثر و تأثیرگذار بود.

فارغ از نقد دولت، واقعیت این است که نمی‌توان دولت‌ها را متولی تام و تمام توسعه سیاسی دانست. به این معنی که وقتی می‌گویید وزارت کشور انگیزه نداشت، آیا نباید خود جریان‌های سیاسی پیشقدم می‌شدند؟

باز هم به حادثه ۸۸ بازمی‌گردم. جامعه ایران اساساً جامعه دوقطبی است که بعد ازسال ۸۸ هویت دوقطبی آن بسیار رادیکال شد و فاصله میان دو جریان سیاسی کشور بسیار زیاد شد، ضمن اینکه برخی جریان‌های پرنفوذ فضای کشور بر بقای این فضای امنیتی اصرار داشتند. در چنین شرایطی اگر دولت یا وزارت کشور به نمایندگی از دولت پیشقدم می‌شد، می‌توانست این فضای امنیتی را بشکند. دولت باید زمینه را فراهم می‌کرد، از جامعه امنیتی زدایی می‌کرد تا گفت‌و‌گوی جدی و نه تشریفاتی و همراه با دستاورد شکل بگیرد، بویژه اینکه جریان اصلاح‌طلب چتر حمایتی نداشت و باید اطمینان می‌یافت که دولت برای او چتر حمایتی تشکیل می‌دهد تا این گفت‌و‌گوها را آغاز کند. اما متأسفانه امروز بعداز ۵ سال از عمر دولت روحانی، هنوز وزارت کشور، شورای مرکزی برخی احزابی که کمیسیون ماده ۱۰ مجوز فعالیت آنها را صادر کرده است، به رسمیت نمی‌شناسد. وقتی این نگاه در کلیت سازمان متولی توسعه سیاسی و سیاست داخلی وجود دارد، طبیعتاً فضا برای گفت‌و‌گوهای سیاسی، از جمله جوانان فراهم نمی‌شود، بویژه جوانان اصلاح‌طلب که بعد از ۸۸ هزینه زیادی پرداخت کردند.

اکنون فضا را چگونه می‌بینید؟ بویژه اینکه دولت لایحه تشکیل سازمان جوانان را به مجلس فرستاده است.

اگر رویکرد همین باشد که آقای جهانگیری به‌عنوان معاون اول رئیس جمهوری به آن اشاره کردند، می‌توان امیدوار بود. اما واقعیت این است که دولت‌های یازدهم و دوازدهم، در زمینه مسائل جوانان که به حوزه وزارت ورزش و جوانان مربوط است، بیشتر به دغدغه‌های معیشتی جوانان توجه دارند و کمتر  دغدغه‌های سیاسی جوانان کشور را لحاظ می‌کنند. بنابراین اگر سازمان ملی جوانان تشکیل شود، باز هم مسأله محوری اشتغال خواهد بود که البته مهم است، اما در این صورت نمی‌توان به شکل‌گیری گفت‌و‌گو میان جوانان خوشبین بود یا اینکه دولت محوریتی برای پیگیری آن ایجاد کند. این در حالی است که در دولت اصلاحات، آقای خاتمی به‌عنوان رئیس دولت و سایر دولتمردان با کمال وجود به این مسأله اعتقاد داشتند و آن را دنبال می‌کردند. تجربه برجام هم نشان داده است که دولت آقای روحانی در صورت تمایل به مسأله‌ای، می‌تواند بی‌توجه به سنگ اندازی‌های مخالفان آن را پیش ببرد و عملیاتی کند.بنا به این تجربه معتقدم آقای روحانی می‌تواند در زمینه گفت‌و‌گوهای سیاسی نیز گام‌های اساسی بردارد. رئیس جمهوری رئیس شورای عالی امنیت ملی است و قابل پذیرش نیست که رئیس جمهوری نتواند مسائلی مانند کنسرت‌ها را حل کند. در مشهد هم اگر استاندار پرقدرتی می‌بود، قطعاً می‌توانست مسائل این شهر را هم حل کند.

آقای جهانگیری عنوان کردند که هر چند ناامید نیستند، اما نتوانستند گفت‌و‌گوی میان بزرگ‌ترها را ایجاد کنند، درحالی که بتازگی آقایان خاتمی و ناطق با حضور آقای جهانگیری با آقای روحانی دیدار کردند. بنابراین شما فکر می‌کنید منظور ایشان چه بود؟

جلسات سران اعتدال، اصلاح‌طلب و اصولگرا در دوره‌های مختلف بوده و به صورت رسمی وغیررسمی صحبت‌هایی میان این چهره‌ها رد و بدل شده است، بحث بر سر این است که در حوزه قدرت این روند ادامه پیدا کند. البته معتقدم امروز بعد از برملاشدن بسیاری از واقعیت‌های کشور حتماً بزرگ ترهای بسیاری مایلند که روند گفت‌و‌گو نهادینه و شکل بگیرد. اما کانون‌های مؤثر قدرت و نهادهای بانفوذ مانع این کار هستند و ملاقات‌هایی که شما اشاره کردید، حتماً می‌تواند در بسیاری از موارد مؤثر باشد.

در اعتراض‌های دی ماه طیف‌هایی از جوانان نقش پررنگی داشتند، اما این روزها همچنان برخی سعی دارند راه جوانان را سد کنند  و برای نشاط آنان مانع تراشی می شود. آیا قائلان این رویکرد، تاریخ نخوانده‌اند یا از پیامدهای چنین رویکردی آگاه نیستند؟

قطعاً آنان تاریخ خوانده‌اند، اما افرادی که سازوکارهای توزیع قدرت را نپذیرفتند و باور کردند که برای بقا و دوام آنان باید قدرت متمرکز شود، همچنان مانع تحقق تنوع اجتماعی می‌شوند. حتماً یکی از مهم‌ترین پاشنه‌های آشیل نظام جمهوری اسلامی نسل چهارم انقلاب خواهد بود، نسلی که انتظارات جدی دارند و برای تحقق آن انتظارات هم مصر هستند. اما برخی اصرار دارند باورهای خود را بر این نسل بقبولانند که البته دشوار و تقریباً غیرممکن است.